«Пора начать серьезный разговор – срока давности у этого преступления нет»
Опрос недели: А вы согласны с Михаилом Ходорковским, что приватизация 90-х — это непреднамеренное мошенничество?
На этой неделе отмечается 25-летие начала ваучерной приватизации в России. Каковы итоги приватизации 90-х? Какие ее последствия — как положительные, так и отрицательные — мы можем наблюдать в современной России? И как люди распорядились своими ваучерами? «БИЗНЕС Online» отвечают Андрей Нечаев, Евгений Богачев, Михаил Хазин, Людмила Китайцева, Валентин Катасонов, Марат Галеев и другие.
«ЧТО Я СДЕЛАЛ С ВАУЧЕРОМ? Я ОТДАЛ ЕГО СВОЕЙ МАМЕ, А КАК ОНА РАСПОРЯДИЛАСЬ ИМ, НЕ ЗНАЮ»
Андрей Нечаев — экономист, экс-министр экономики РФ (1992–1993):
— Я, безусловно, с этим не согласен. Думаю, что и Михаил Борисович эту фразу в качестве шутки употребил. Он сам в этой приватизации очень активно участвовал, поэтому странно от него слышать подобное. Что касается последствий приватизации, то это появление в России частной собственности, которая является абсолютно необходимым условием рыночной экономики. Сейчас, к сожалению, мы наблюдаем обратный процесс, деприватизацию и усиление роли государства в экономике и в государственной собственности. А отрицательные последствия — ну приватизация никогда не была справедливой, ни одна ее модель, тем более когда она проводится по политическим соображениям. Но без нее невозможно было создание рыночной экономики. Альтернатив тому на тот момент не было. Да и сейчас нет.
Евгений Богачев — экс-глава Нацбанка РТ, президент БК УНИКС:
— Это был полный обман. Люди работали, создавали разные фонды, что-то еще, эти ваучеры шли с дисконтом в 30–50 процентов, так что какая там выгода? Конечно обман. Что только не придумали, чтобы использовать эти ваучеры: можно было закрывать разные бюджетные долги, их продавали за 10–20 процентов от их реальной цены. Потому что люди не знали, что с ними делать. Обещали, что на ваучеры каждый купит машину себе, «Волгу». Наверное, кто-то помнит выражение: «Две „Волги“ за ваучер». Разные схемы были мошеннические. Хотя в самом начале можно было что-то поменять, правда, с большим соотношением. Я сам на эти ваучеры купил несколько акций — «Газпрома» или чего-то такого. Но, повторю, соотношение было дикое. Не то что «Волгу», даже «Запорожец» игрушечный было не купить.
Михаил Хазин — экономист:
— Я считаю, что это было сделано абсолютно преднамеренно и является даже не мошенничеством, а демонстративным воровством. Поскольку у Ходорковского рыльце в пушку, он пытается откреститься от этого дела. Любой человек, который говорит, что он был бенефициаром приватизации, не имеет никаких шансов на политическое будущее в России. Ходорковский, может, и не хочет политического будущего, но обязан выполнять задания своих патронов. А они требуют от него политической активности. Повторю, приватизация была намеренным воровством, направленным на разрушение российской промышленности и экономики. Сейчас мы видим коррупционное государство, возникшее в процессе приватизации. До сих пор российское государство не дает развиваться ничему разумному, доброму и вечному. Это тоже следствие приватизации. Те, кто получили многомиллионные — даже миллиардные — состояния, не являясь предпринимателями, не могут выдержать реальной конкуренции. С одной стороны, они продолжают коррумпировать чиновников для компенсации своих убытков. С другой, пытаются реквизировать конкуренцию, и по этой причине нет возможности роста для малого и среднего бизнеса. Что я сделал с ваучером? Я отдал его своей маме, а как она распорядилась им, не знаю.
«ПОД ВИДОМ ПРИВАТИЗАЦИИ ПРОВОДИЛАСЬ САМАЯ БЕСПОЩАДНАЯ ДЕНАЦИОНАЛИЗАЦИЯ НАШЕЙ СОБСТВЕННОСТИ, КОМАНДНЫХ ВЫСОТ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ЭКОНОМИКИ»
Валентин Катасонов — экономист, профессор кафедры международных финансов МГИМО:
— То, что ваучерная приватизация является мошенничеством — это очевидно. А насчет непреднамеренного — не знаю. Ходорковский, видимо, не знал, чем он занимается. Тогда и это не делает ему чести. А итоги тех действий непростые — ограбление народа, мошенничество в крупных масштабах, выведение части активов за пределы России. Конечные бенефициары этой приватизации — не резиденты страны, зарубежные олигархи: Яков Ротшильд или лица с двойным гражданством. Тот же самый Ходорковский — транзитный олигарх. Неужели он не знал, на кого он работает? Это лукавство. Естественно, народ все прекрасно помнит. Пока не будет дана принципиальная оценка той приватизации и не будут приняты меры по постановлению законности, я думаю, у нас и дальше будут все эти энтропийные процессы происходить. Как в экономике, политике, так и в нравственности общества.
Пора набраться смелости и начать серьезный разговор по поводу приватизации — срока давности у этого преступления нет. Можно поднять результаты аудита, который был проведен 10 лет назад Счетной палатой. Доклад по итогам приватизации также изложен. Может быть, общество еще не созрело, но люди не собираются забывать. СМИ же делают все возможное, чтобы закатать приватизацию в асфальт, чтобы никто о ней не вспоминал. А свой ваучер я отдал компании, в которой на тот момент работал. Тогда была достаточно жесткая рекомендация отдать ваучер в пользу того места, где ты работаешь.
Сергей Губанов — главный редактор журнала «Экономист»:
— Такие высказывания Михаила Ходорковского и других участников, причастных к этому событию, уводят в сторону от произошедшего и его причин. Он продолжает обман общественного сознания, поскольку реформаторы начали приватизацию с обмана. Сам термин «приватизация» — обман. Пока общество будет воспринимать этот процесс как приватизацию, это будет означать, что общественное сознание не готово понять, что происходит со страной и почему.
Под видом приватизации проводилась самая беспощадная денационализация нашей собственности, командных высот отечественной экономики. Если приватизацию понимать как создание частной собственности, то она по всем канонам возникает из разделения труда, а значит, имеет производительное происхождение. У нас же отдали на потоки разграбления государственный сектор! Это денационализация не просто фабрик и заводов, а командных высот экономики, то есть их передача из суверенитета страны в частные руки, а оттуда иностранному капиталу. Это потеря суверенитета над командными высотами экономики. Реформаторы это допустили, и эта система 25 лет действует.
С самого начала это было актом компрадорской денационализации. Команда Чубайса с подачи команды Джеффри Сакса (американский экономист, один из разработчиков экономической теории «шоковой терапии» — прим.ред.) нашла форму подкупа советского директорского корпуса с помощью ваучерной приватизации. Им надо было превратить директора фабрики из советского человека в антисоветского. Была разыграна хитрая карта — им внушали, что директорат станет долговременным собственником того, что прикарманит. Но через считанные два года произошла налоговая приватизация, которая сдала с потрохами всю собственность командных высот экономики, стратегическую собственность иностранному капиталу. С тех пор в России вместо промышленного и производительного капитала господствует спекулятивный и иностранный. Отсюда дефолт 1998 года и все терзания с долларом и нефтью, экспортно-сырьевой моделью до сих пор. Если мы спустя 25 лет неспособны понять, что с нами произошло, то перспектива у нас жалкая.
Могу поделиться небольшим секретом: в июле 1990 года мне довелось работать по прямому указанию Леонида Абалкина (зампредседателя советского правительства). Тогда приехал господин Сакс со своей командой, привез нескромное предложение Кремлю. В итоге была создана советско-американская рабочая группа. Сделка была такая: вы нам — приватизацию, мы вам — кредиты. То есть «мы подкупаем высшее советское руководство, превращаем его в антисоветское». К сожалению, тогда горбачевская фракция купилась на эту сделку. С тех пор мы имеем во главе страны компрадорское политическое руководство. Это еще один важный урок, который надо понимать. Я же ваучер не брал, знал, что собственными руками народ рубит сук, на котором сидит. Тогда я понимал, что и делал все от себя возможное, чтобы открыть глаза и показать, кто захватил стратегическую инициативу и к чему это приведет. Все мои оценки были абсолютно корректны. Принимать участия в этом антинародном процессе не мог, иначе бы мне была грош цена как специалисту, экономисту и человеку, который душой болеет за свое отечество. Но тогда у меня возможностей было мало, несмотря на причастность к госплану СССР.
«ЛИЧНО Я БЫ НАЗВАЛ ЭТУ ПРИВАТИЗАЦИЮ ЖЕСТЧЕ, ЧЕМ ХОДОРКОВСКИЙ. НЕ НЕПРЕДНАМЕРЕННЫМ, А УЗАКОНЕННЫМ МОШЕННИЧЕСТВОМ»
Шамиль Агеев — председатель правления ТПП РТ:
— Итог этой приватизации печальный. Я не стал бы сейчас комментировать слова Ходорковского, но в результате получилось несправедливое разделение. Приватизация была очень неудачно проведена. И делалось это сознательно, потому что в ведомстве Чубайса, которое этим занималось, сидело большое количество консультантов из США. У нас в Татарстане приватизация проходила более-менее под влиянием государства, поэтому нам удалось сохранить заводы. А в целом по России очень здорово пострадал оборонно-промышленный потенциал. Поэтому приватизация, как я считаю, сознательно была направлена на снижение резервов России.
Из положительных итогов в какой-то степени можно назвать развитие предпринимательской инициативы и, как следствие, производства. А из отрицательных то, что слишком большое разделение получилось в обществе по доходам. Это самое неприятное. У населения все равно в голове сидит, что приватизация произошла несправедливо. И вот это образовавшееся недоверие мешает развитию нашего общества. Например, сейчас мы видим недоверие к банковской системе. И в этом отношении государство тоже как-то самоустранилось, западный опыт не используется. В третий раз наступаем на те же грабли. Ну а я свой ваучер, по-моему, даже не успел ни на что обменять. У нас в республике тогда было две программы, по которым должна была проходить приватизация. Но в итоге обе их положили на полку, и вся приватизация пошла стихийно.
Яков Геллер — генеральный директор ГУП «Агентство по государственному заказу РТ»:
— Лично я бы назвал эту приватизацию жестче, чем Ходорковский: не непреднамеренным, а узаконенным мошенничеством. Потому что все делалось по действующему законодательству. Понятно, что легче всего обманывать безграмотных, тех, кто никогда не понимал, что нужно делать с этим ваучером. Хотя даже такие умные, как я, тоже отдали свой ваучер непонятно куда. А те, которые понимали, что нужно делать, достигли своей цели. И те миллиардеры, которые существуют сейчас, в основном вышли из ваучерной приватизации. Они, действительно, цели достигли. Есть такая пословица: хорошо бы быть таким умным сейчас, как моя жена потом. И я хочу быть таким умным. Конечно, все бы мы поступили по-другому в прошлом, если бы у нас была такая возможность и не допустили всего этого узаконенного мошенничества. Но что сделаешь, мы живем там, где живем.
Если же говорить о позитивных моментах этой приватизации, в 90-х годах в одной из газет напечатали мое интервью со словами: «Человеку должно быть что терять». И тогда многие люди подвергли меня обструкции, потому что тогда считалось, что максимум, что человек может оставить наследникам, как говорил Жванецкий, это рецепты на лекарства. И вот эта вся приватизация привела к тому, что у большинства из нас есть что терять. А это уже другая формация. Это другая общность людей, объединенных святостью частной собственности. Так природа распорядилась, что человеку должно быть что терять. Это главный положительный итог приватизации. А люди, которые ответственны за свою собственность, за наследство, берегут свою формацию от катаклизмов. Потому что при катаклизмах в первую очередь теряется собственность. А свои ваучеры мы с женой отдали в фонд «Образование», и на этом все кончилось, мы о них забыли. Сейчас где-то там, у Алексея Семина, все эти наши несбывшиеся «Волги», которые нам обещал Чубайс за каждый ваучер. Так что я особенно не переживаю.
Рустам Курчаков — экономист:
— Не совсем согласен с Ходорковским, я думаю, это было все-таки преднамеренное мошенничество. Потому что намерения были ясны: отобрать активы, то, что было в общественной собственности, приватизировать. Явными эти намерения стали теперь, спустя много лет, а тогда, конечно, были туманными. Что касается последствия — это дикий бессмысленный капитализм. Это была нищета, прежде всего духовная, хотя и материальная тоже. У меня ваучеры были, их вручили всем, но я ими никак не распоряжался. Просто не было времени. Да и интуитивно чувствовалось, что это бесполезные бумажки.
«ГОСПОДИН СЕМИН СЕЙЧАС МИЛЛИАРДЕР И ВЛАДЕЕТ ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ ГЕКТАРОВ ЗЕМЛИ, А ЧТО ИМЕЮТ ОСТАЛЬНЫЕ?»
Марат Галеев — заместитель председателя комитета по экономике, инвестициям и предпринимательству Госсовета РТ:
— Я бы не стал говорить о мошенничестве, как Ходорковский. Тем более странно это слышать от человека, который был активным участником этого процесса, с самой нулевой отметки. Дело в том, что приватизация была необходимым элементом для перехода к новой системе хозяйствования. Это нужно было делать, и аналогов этому в мире, по сути, не было, тем более в стране с таким состоянием экономики, которое было в то время в Советском Союзе. Понятно, что приватизация была проведена далеко не идеально, но в той ситуации идеальной модели в принципе не могло быть. Можно ли было сделать что-то по-другому? Теоретически — можно, особенно в малом бизнесе. Здесь были возможности расширить круг собственников. Но это не было сделано намеренно, хотя попытки такие были. Мало кто помнит главного приватизатора Москвы по фамилии Пияшева (заместитель генерального директора департамента мэра Москвы Лариса Пияшева — прим. ред.). У нее была идея — специально организовать приватизацию малых предприятий, небольших магазинов, возможно, широкому кругу лиц. Понятно, что ей не дали этого сделать, — ее быстро удалили.
Но недостаток российской приватизации даже не в том, как это было сделано, а в том, что она делалась без закона, по указу президента. Не смогли принять закон о приватизации и пустили это дело по указу, где влияние субъективного фактора авторитетных лиц, принимающих решения в исполнительной власти, было очень большим. А в Татарстане особенности приватизации были свои. У нас она проходила по закону, принятому госсоветом республики. И наряду с ваучерной приватизацией были так называемые приватизационные чеки, что позволило сохранить часть собственников на территории республики. Мы сохранили львиную долю лучшей собственности, наиболее эффективной, что не позволило внешним желающим приобрести нашу собственность и несколько отбило «внешнюю агрессию» приватизаторов.
Лично я рассматриваю факт приватизации не с той позиции, что кому-то что-то досталось. Задача была в том, чтобы найти эффективного собственника. Но удалось ли это сделать? Ответ на этот вопрос до сих пор не дан. Его может дать только время... Я в 1990 году работал в обкоме партии, был по делам в Госплане СССР. И там была абсолютно неуправляемая ситуация, никто не занимался проблемами экономики. Большинство работников занимались личными вопросами. Де-факто управляемой экономики тогда уже не было. Поэтому в той конкретной исторической ситуации приватизацию действительно нужно было проводить. А я, когда получил ваучер, работал на госслужбе, и закон запрещал нам его использовать. Я с ним быстро расстался, отдав в национальный инвестиционный фонд. И никаких усилий не предпринимал, чтобы получить некую собственность для извлечения прибыли. В этом смысле я действовал осознанно и не жалею об этом, потому что если бы я в это дело полез, вряд ли бы мы с вами сегодня разговаривали. С моим-то характером...
Павел Сигал — президент центра микрофинансирования:
— Насчет преднамеренного мошенничества — я думаю, что это ерунда. Ну а об итогах приватизации столько писали, столько говорили, что уже и нечего добавить. Я обменял свои ваучеры на акции «Газпрома», и эти акции у меня до сих пор лежат. Я не знаю, какой курс у них сейчас, но в какой-то момент они действительно стоили как две «Волги», как это предсказывал Чубайс. Все зависело от того, куда вложить эти ваучеры. Я знаю массу людей, которые обменяли их на акции татарстанских предприятий, — и что они сейчас имеют? Но главное последствие приватизации в том, что у нас рынок запущен, рыночная экономика работает. Худо-бедно, но работает. И другого варианта не было. Все уже забыли, как в 1990 году было 18 видов талонов и жрать было нечего. Колбасу, масло, сыр, водку — мы все получали по талонам. Я детское питание для своего ребенка таскал из Москвы, если мне удавалось его там достать.
А что касается Ходорковского — он что, ЮКОС купил по рыночной цене, что ли? Вопрос риторический. Вы сами свой ваучер куда вложили? В инвестиционный фонд? Все эти фонды свое существование для вкладчиков закончили очень печально. Вспомните историю фонда «Образование». Господин Семин сейчас миллиардер и владеет десятками тысяч гектаров земли, а что имеют остальные? А он, став миллиардером, живет во Франции. А что получили остальные вкладчики? И это риторический вопрос. Я надеюсь, что эти времена не повторятся. Россия второй раз этого не выдержит.
Людмила Китайцева — председатель совета банковской ассоциации РТ:
— Я на эту тему ничего сказать, не могу, потому что как банки мы этим вопросом не занимались, с ваучерами не работали. Я и сама не поняла суть этой приватизации. Я даже не помню, кто и когда дал мне этот ваучер. Но я отдала эту бумажечку своей сестре, потому что ей надо было создавать какое-то предприятие, акционировать его. Потом она его куда-то вложила — и все на этом. Дальнейшую судьбу ваучера я не знаю. Тогда же государственные предприятия становились коммерческими. Вот они из государственных предприятий и преобразовались в коммерческие. И, в конце концов, когда они перепродали свое предприятие, сестра какие-то дивиденды получила и купила на них однокомнатную квартиру. Так что я считаю, что это для нашей родни был положительный эффект от приватизации. И я рада, что смогла помочь своей сестре. А как все это было у других, я не знаю.
Нужно ли в нынешней России пересмотреть итоги приватизации?
16%Пусть олигархи заплатят приватизационный налог и спят спокойно
2%Считаю, приватизация была справедливой — выиграли предприимчивые
6%Нет, лучше не будить лихо
74%Давно пора, это было чистое мошенничество!
2%Свой вариант (в комментариях к тексту)ссылка https://www.business-gazeta.ru/article/354923
Если вам понравился материал, расскажите о нем друзьям:
Комментариев нет:
Отправить комментарий